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甲4号証ｐ21-〜 甲
6号証ｐ1〜
 質疑音声実録
左欄議事録赤枠該当部分
以下テープ起こし文書化
【質疑】
（宇賀地）どうぞ、何とおっしゃいましたかね？
〔会場の声：１２条にですね、最大で４年と書いてある．．．．〕
（宇賀地）ええ、ございますねえ。
〔会場の声：じゃ、それ知ってて．．．．〕
（宇賀地）ええ、知ってて、といいますよりは、再選は、原則として２期４年．．．
〔会場の声：原則として、というのは．．．〕
（宇賀地）いやいや、ちょっとお待ちください。最後まで話聞くんです！ね。ほいでね、
もしね、２期４年で辞めるんであれば、原則としてという言葉は、文言は要らない。
ね、再選は２期４年とする、これでいいんですよ。ところがね、これは原則としてという
言葉を入れた経緯が何かあるんじゃないかと思うんですね。あの、いろいろ、その人でな
ければできない事もあるでしょうし、それから止むを得ざることで再選を願う場合もある
かも知れない。ただね、私、個人的に考えますにはね、いろいろ此の会長の選任に関して
．．． 〔会場の声：反対に解釈してんだよ〕
私見を申し上げます。あのー、これでね、会長の選任なんてのは、他にも例えば、立候補してね、手を挙げて、皆で選挙すると、いう様な方法もあるでしょうし、国会議員、市会
議員、県会議員の、いろんな方法もあると思うんです。ただいま現在この規約で、この様に決まっておりますから、これに則って選任するのが、当面は妥当であろうと。もしね、
別のやりかたで行くんだと、いう事であれば、今年度の役員さん、是非ね、こうゆう自治
会の改革という意味合いも含めてね、ご検討ねがって、規約を変えて行ったら、いいんで
す。規約に縛られるってのはね、私あんまり好きじゃない。
〔会場騒然〕
（宇賀地）いやいや、ちょっと待って下さい。人の話を、きちっと聞いてからにして下さい。ま、以上でございます。
（岩本）ハイ！ちょっと質問します。西５区の岩本です。解釈の仕方なんですが、原則として２期４年、以上できるというのじゃなくて、出来ても２期４年までとすると、こうゆ
う風な解釈じゃないかと思うんですが。
（宇賀地）いや、そのね、解釈はね、あのー、そうゆう解釈を、まー、妥当であるかどうかね、それも私は、こういう風に書いてありますから。ただね、あのー前例もあります。ね、前例もありますし、
（岩本）前例は法人でない時ですよ。法人になってない時です。
（宇賀地）ですからね、私はね、規約というのは大事です、組織を運営するとき。
〔会場騒然〕
（宇賀地）ただ、それのね、運用についてはね、その時の判断で、されても私はよろしいかと、いう風に考えております。そういう風に当委員会は判断いたしました。以上であり
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ます。
〔意義なし、の声あり〕
（岩本）じゃ規約なんか、無いほうがいいや。〔会場騒然、拍手、・・・〕
（ ）ハイ！ よろしいですか？
（宇賀地）あとね、議長さん！議長さん！ 〔笑い〕
（岩本）議長！
（岩本）議長、寝てないで！
（宇賀地）議長！いろんな人のご意見を聞いてください。ね、特定の人だけじゃなくて。
（？？）手挙げてます。 〔女性の声：ハーイ〕
（議長）どうぞ。
（女性）すみませーん。
（議長）地区名とお名前をどうぞ。
（女性）西６区の北村です。いま、最後の方で、ちらっとお聞きしたんですけど、前例がある、という事ですけども、あるか、ないか、聞きたかったんですが、過去の経験則で、
いま、いろんな規約の事から、第一議案のことから、ぜーんぶ来てるんで、？？？？？？
過去の経験則．．〔聞き取れず〕．．あるんでしたら、別に賛成でも反対でもないんで、
それはそれでいいと思うし、過去の前例が、ずーーっと何十年も昔であるのならば、過去の経験を生かしてやってる方々を、過去にならって、４年でお辞めになってもいいと思う
し、その辺のところは、以前はどうだったのかな、という事をお聞きしたいです。
（宇賀地）あのー敢えてね、前例があるという風に申し上げたんですけども、今の現会長の前の会長さんに例があるんですけど、ですからあのー、木俣会長、それで前例に従ってね、あのー、再々選を申し上げたという事ではありません。現在の色いろと状況、客観情勢、また、やって来られた、このお骨折をですね、客観的に判断した上で、現在の東林間の中でね、今の事業を進めて頂くのは、木俣さんに、もう一回もう一期、お骨折願うことが妥当であろうと、いう風に判断いたしましたので、ご推薦を申し上げたわけでございま
す。 〔拍手〕
（内藤）ハイ。
（議長）？？？？？？
（内藤）南８区の内藤です、たびたびすみません。あの、木俣会長は通期で２期４年と、規約で行けば原則・・・・ですよね。当然、次の方に、どなたにお願いしようかと、何人か候補を挙げられたと思うんですけども、先程から委員長のお話を聞いていますと、ほかの方の候補者は一切出てきませんと、最初から木俣ありきで、お話が進んでいるように思
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うんですけど、その辺はいかがですか。
（議長）よろしいでしょうか。皆さんのお手元の中に「東林間ふれあいだより」が毎月お手元に届いていると思うんですが、そのなかの第９９号、１２月１０日、こちらを会長ご推薦という公示を皆さんのお手元に行っていると思います。そして、その推薦の候補が、あまりありませんでしたので、１００号の２月２７日に、選考委員会という恰好で、委員会を開いていただいて、宇賀地委員長が木俣会長をご推薦申し上げたという・・でございます。
（宇賀地）ご質問のお答えいたします。えー、その会では、木俣さん以外の方のご推薦はございませんでした。 〔会場の声：そんな馬鹿な．．．〕
〔会場騒然、聞き取れず〕
（宇賀地）ですから、１７名の推薦委員で決めたわけですけれども、その中で、あのー、
木俣さん以外の方のご推薦はございませんでした。木俣さんを、何としても、これはお骨折ねがわなきゃいかんじゃないかと、いうことのお話でありますので、
〔会場の声：笑い声〕
えー、最終、全員で、そういう形で、ご推薦を申し上げることに決しました。以上です。
（古木）ハイ！最後に一言。 〔・・・・・・・・・・〕
選考委員のまず選考なんですよ。これはですね、会長に一任されているんですよ。規約にもそう書いてあります。それ、しょうがないですよ。ですけども、２１人の選考委員の方で、反対するのが２人なんですよね。続投を反対するのは。あとの人は皆木俣会長を推している人を．．．
（宇賀地）いや、ちょっとお待ちください。・・・・・
（古木）いま発言中ですから。 〔会場騒然、笑い・・・〕
（古木）その選考委員になられる方にはですね、本来こちら側にすわっていらっしゃる筈の、歴代の顧問、ＯＢ、歴代の自治会長経験者たちも推薦者に入っているんですよ。その経験者の５人の内の４人は、木俣続投ダメだよ、と言っているんですよ。
〔会場騒然〕
・・・
（古木）ですから今日は、なぜかね、そうゆう人達を呼んでないんですよ。
-3-
（嘘を聞かれると困るので、佐伯と共に２階に隔離されていた。・・・佐伯意見）
（古木）これ不思議ですね。
（宇賀地）あのね、いいですか、質問はね。要はね、いま貴方のご質問の中にね、あの、木俣さんの・・・の選考委員は会長が決める、ということがね、これが問題なんだよ、とおっしゃるのね。
（古木）それは規約にあるからね。
（宇賀地）いやいや規約にそう書いてある。だが、それが問題なんだよ、とおっしゃったんだよね。それについて、私はまあコメントしませんけど、敢えて言うんであれば、それがおかしいというんであれば、やっぱり規約の改正というものをね、今年度の役員の方で検討されたらいい．．．．
（古木）それは選考じゃなくてさー。
（宇賀地）いや、だから今回はこれに則って、あのー、ご推薦申し上げましたから、ね。
〔会場騒然、笑い．．．〕
（宇賀地）それからねー、あのー、それ以外の・・・〔会場騒然、笑い、、、〕
木俣さん以外の、？？？は２名だと。そういう話は適当じゃないですね。私はね、推薦委員に選考さましたけど、木俣さんの続投でもないし、ね。極めて公正な判断でね、白紙の判断で私は臨んだつもりですし、そういう言い方されて、非常に不愉快です。
〔会場騒然、拍手〕
それは会のいろいろな皆さんのご意見を聞いた上での判断ですから。それから、日頃の活動やら、なんやら全部つぶさにね、拝見した上での判断ですから。そうゆうことでね、個人のね、そういう話をね、されるのは非常に不愉快です。規約をね、改正するならすると、ちゃんと筋を通して、ね、これね、こんな遅くまでね、今ね、お客さんを待たせね、
皆さん忙しいのに、ね、こんなにやってる。もっと議事進行と、やるべき事をきちっと言
う。次回に回すことは、次回に回す。ちゃんとね、前向きの姿勢でね、意見を出してもらいたい。以上です。
〔拍手〕
（議長）宇賀地選考委員長様、有り難うございました。
〔会場の声：議長、異議なし！〕
（議長）ではここで新会長の木俣様より役員のご紹介をして頂きたいと思います。・・・
〔会場騒然〕
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（女性）議長！ 〔会場の声：質問ありますよ！〕
（女性）議長！ 〔会場の声：議長、上向いて！ 笑い声。目が覚めた？〕
（議長） ・・・・同じような意見かと思われますので・・・
〔会場の声：それは議長、横暴！〕
〔女性の声：議長おかしい〕
（議長）はい、どうぞ。
（議長）あの、地区とお名前お願いします。
（女性）・・・・・・聞き取れず・・・・・・
議長さんが決を取るときに、拍手でとりますが、・・・・・大体、大きな拍手で
決を取っているようなんですが、挙手か起立で・・・・
〔会場の声：その通り〕
・・・じゃないでしょうか？ 〔会場の声：そうそう〕
〔会場の声：そうすると、委任状の問題になるよ〕
・・・多数決の取り方が、議長さん勘違いされているんじゃないかな、と思っています。
〔会場の声：その通り〕〔拍手〕
（議長）私が悪い様ですみません。 〔会場の声：・・・変えたら？〕
（議長）今回の総会では拍手ということで、次回の総会におきまして．．．するかを．．
（議長も会長一派とグルだ！ 佐伯感想）
〔会場の声：ダメだって！ そんなことは〕
（議長）区長会および役員会で決めさせて頂きたいと思います。
〔会場の声：議長横暴だよ、そんなのは〕
〔会場の声：総会でしか決められないの？〕
（議長）話をよく聞けるということです。
〔会場の声：そんな事ないよ〕〔会場の声：・・・・・・〕
〔会場の声：それは関係ないんだよ〕
〔会場の声：１年経っちゃうよ、そんな事したら〕 〔会場騒然〕
〔会場騒然〕
（木俣）あのー今のあの、お話の中で、あのーまあ、議長の方からご承認ということで、拍手ということで、まあ拍手を頂いたんだけども、まだなんとなく、一つすっきりしないというのが私の気持ちですが。あのーじつは、あのー少しだけ話をさしてください。えー
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東林間の自治会長を選ぶときには、あー２回前迄は、じつは相談役の人が数人集まって、そして、次は誰にしようかという事で、候補者をしぼり込んで、それでえー、総会の日に提案をするから、それで行こうよという感じで、２回前まではやっておられましたし、私は、それで選ばれました。
そして、そのときの、いわゆる声を、やはり私、聞かして貰いました、いろいろ後に。
そして、それはちょっと、時代に合ってないなーと、いわゆる規約をもういっぺん見直してみようと、いうことで、そのときの規約を見直してみると、いまのやり方なんですね。
で、今のやり方を前回の再選の時から採り入れさせて貰って、一応、公示をして、それから、選考委員の名前も住所も、電話も発表さして貰いました。
そして、それはどういう事かというと、私の身近にこういう方がいますよと、私が出た
いですよと、ということが全部あって、そして、それを持ち寄ったのが選考委員会であって欲しいなと、いうのが、前回の希望でやったのです。そして、今回も同じことをやらして頂きました。私は、あのー、大変恐縮な言い方ですが、さきほど選考委員の中に、反対者が２人しかいないと、いう話を聞いたときに、私はビックリしております。
私は自分の好みで選んだつもりはございません。そういう風なものではないと思っています、自治会は。そして、やはり、今日もお話を聞いてて、これはやはり、選考委員会のあり方、規約のあり方について、これもやはり研究、再検討する必要があるなと、改めて認識を新たにしたわけです。そういう風な経過だけは、私が、取ってつけたように、やってるんじゃなくて、いまある規約は、法人化したときの行政、市民課が、これについては色々と、あのー示唆して頂きました。
（市の示唆と異なる規約にしたのでは？ 要調査。佐伯疑問）
えー、東林間の歴史も勿論ふくめながら・・市民課もそういうことで・・・まー、・・・
ながらやったらどうか、ということで・・・．．．規約ですが・・・現在みなさんが、此
の規約では・・・・・・というお話を承ったことは、肝に銘じて・・・伝えて行きたいと
思います。以上です。
（議長）規約に関しては？？ よろしいでしょうか？
（内藤）ちょっと、もう一つ。議長さんに確認したいという事で。・・・あの、さきほど
一番最初に・・・・・・誰がやるんですか、ということで・・・・・頂いたんですが、・
・・あいまいの儘に、ずーっと来てしまったんですよ。議長さんは、これから採決する時
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に・・・本部役員はどなたと思っていらしゃるのか、ここにいらっしゃる誰を、決議の対
象にされるのか、そのお考えを聞かせて頂きたい。
（議長）本部役員は会長および副会長、規約・・・・？？？？？
それと、・・・・のは代議員であります、各地区の区長さんでございます。これは規約どおりでございます。
各地区の・・・
（岩本？）新旧区長・・・
（古木？）本部役員は入っていませんよ。
（議長）本部役員は入っており？？？？
正副、入っていますよ。〔岩本：いや．．．〕 会長、副会長までは・・・
（内藤）じゃ、役員は入らないという事ですよね。やっりぱりねー、あのー、拍手すると
判らなくなっちゃうんですよ。・・・・・ください。 〔会場騒然〕
（ ）議長！
（議長）役員は全部はいりますよ。正副会計、全部。
（内藤）議長が、そのようにお考えでしたら、ここに、会長、副会長、会計、監事は全部ここに集まって頂いて、その他の方は．．．
〔女性の声：退席！〕
（議長）・・・会長、副会長、会計、監事、それに各部の部長・・・
それと新旧の各地区の区長さん。
（ ）それが代議員？
（内藤）それ、どこに載っているんですか。
〔会場の声：はら減った〕
（木俣）あのー、大事な事ですから、あのー、申し上げますけど。本部役員と、しては、
えー、正副部長まで。全員が入ります。（明らかな規約違反、嘘。意図的・佐伯意見）
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（内藤）だれの考えですか？
（木俣）それは、ずっと、以前から。貴方が部長をやっている時から入ってます。
（内藤）だからね、それは間違いなんですよ。
（古木）規約に書いてありませんよ。・・・・・・・
（木俣）あのー、そういう形でやって参りましたので、今後の規約の検討委員会等に、いわゆる、委ねて頂きたいと思います。 〔大拍手・・・部長・副部長達らしい〕
（古木）規約にのっとってやるべきですよ。
（内藤）今までやって来たから、いいというのは、おかしいよ。いま気がついたんですから。気がついたら、すぐ直すべきですよ。
（古木）そうですよ。いま気がついたんですよ。
（宇賀地）規約の文言は、かならずしも完成していないものもね、随分ふくまれていますよ。やっぱり、その辺もね、検討して、そう、やったらいい。・・・
〔抗議の怒号、混乱、ひどい・・・〕
（宇賀地は総会の構成員でないから発言権限なし・・佐伯感想）
（宇賀地）だからね、本年度のね、新しい役員さんで、よくね、その辺はよく見直して、ね、不十分な所はね、あのー、変えて行ったらいいんですよ。
（議長）はい、ご意見ありがとうございます。ただ今のご意見をもちまして、あの、規約の見直し、をこれを、本部役員および、あの会長および副会長さんから、ご諮問がございますと思いますが、区長会とか、そういう所にご提案されると思います。その場で皆さんと一緒に規約の見直し、改正という方向へ、向けて検討して行くのが一番いいのじゃないかと思いますので、ご了解の程をよろしくお願い致します。今回の会議に関しましては、いま会長も申し上げました通り、工程どおりの．．．．
〔会場騒然〕
（内藤）まちがっている事をやるんですね、今日は。
（議長）まちがっているんじゃなくて、今まで通りの事ををやるんです。
（議長も共犯・・・佐伯感想）
〔会場騒然〕
（宇賀地）間違っているんじゃなくて、不十分な所があるかも知れないという事ですよ。
（宇賀地も共犯・・・佐伯感想）
〔会場騒然〕〔笑い声〕
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（宇賀地）お互いに弾力的に理解して、いい方向へ建設的な意見を出して貰いたい！
〔拍手〕
（岩本）不十分を認めるわけですね。不十分を認めるわけですよね。不十分も正しいと。
〔会場騒然〕
（議長）規約を・・・・１年間とか２年間とかになると思いますけども・・・
〔会場騒然〕
本部役員・・・ご提供申し上げていくと・・・
その中で、会長から、副会長から、ご指示があると思いますけども・・・
（岩本）そんなに、やりたいんなら、やってくれ．．．
（議長）・・・よく判りませんけど、検討して行く方向が、一番いいんじゃないかと・・
・・・ただいま会長からご提案がございました通り、・・をさして頂きたいと思います
（古木）会長あての委任状は無効ですよね。４０票、自分自身が自ら４０票持っているというのは、これはもう規約に書いてないんですよ。
（議長）それは、・・・・拍手をもってということで・・・
〔会場騒然〕
（内藤）じゃあ、本部役員は拍手しちゃいけない・・・
〔会場騒然〕
（議長）各部の正副の部長までは・・・
（古木）各部の部長、副部長は退席して貰いましょう。
（議長）・・・
（これは犯罪だ。佐伯感想）
（古木）入っちゃいけないんですよ。どこに書いてあるんですか？！
（内藤）規約に従ってやりましょうよ。
〔会場騒然〕
（木俣）あのー、東林間自治会、よその自治会は、そこまでは判りませんけどね、東林間自治会は、ながーい間、部長、副部長は役員として当然、席についておりました。そして今日も勿論ついております。
（木俣が部長、副部長が席についていると認めた・・・重要・・佐伯感想）
（部長、副部長は木俣が指名すれば、何人でも増やせる ・・佐伯感想）
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そして、なぜならば、区長さんの新旧だけで採決するという事は、少し無理があると思います。なぜ無理があるかと言うと、やはり、部長、副部長さんは、実際に担当部があって、相当いろんな意味で皆さんの意見を徴収しております。それはもう全く、それぞれ体育部だとか、いろいろ有りますね。そういう部活動の中でも、いろんな人と接して、そして話を聞いているわけですから、そういう人が運営者、あるいは、こうゆう採決の中に入ってないというのは、相当ムリがあると、私は考えております。しかし、これからの見直しの中で、議題にしないとは、申しません。当然、議題にして、お考え頂きたい。
しかし今は、やはり今まで通り、やらして頂きたいと思います。
（内藤）それはダメです。
〔拍手〕 〔笑い〕
（内藤）間違いです。
（議長）ただいま会長のご意見の通り、拍手をもって採決させて頂きたいと思いますので
・・・・あのー、会長、副会長、会計、監事の紹介と？？？？でおりますけど：一応、会長の承認ということで、拍手を貰いたいと思いますが、よろしいでしょうか？
〔会場騒然、聞きとれず〕
〔拍手〕
（岩本）何人いる？ １、２、３、４、．．．．
（内藤）何してんの？
（岩本）８人位だね。
（議長）多数ということで、承認いたしましょう。 （これは犯罪だ：佐伯感想）
（岩本）ちょっと待ってよ！
（内藤）多数じゃないよ。 〔会場内騒然〕
（議長）・・・・・・
（岩本）いやー、強引、強引．．．
（議長）では会長の挨拶および紹介を．．．．．．
（岩本）承認してないよ！
（内藤）承認してないよ！
（古木）承認してないよ！
〔会場内騒然〕〔承認してないよ、の声多数〕
（木俣）えー、あのー、そうした意見のある事も、充分わきまえて．．．
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（内藤）いま表決して、承認してないですよ。
〔会場内騒然〕〔承認してないよ！〕
（木俣）承認しました。で、やはり．．． （これは犯罪だ：佐伯感想）
〔会場内騒然〕〔承認してないよ！〕
（木俣）やはり．．．
（古木）部長、副部長が拍手しているんですよ！
（内藤）ちゃんと、承認を得てからにして下さいよ！
（木俣）議長が、承認したじゃないですか？ （議長もグルと判明：佐伯感想）
（岩本）議長が言ったけどさ。．．．．見てないよ。
（木俣）議長が承認しなくて、誰が承認するのですか？
〔会場内騒然〕
〔出て行けばいいんだよ！〕
（木俣）・・・・皆さんが聞いたとおり、悪い所はこれから・・・
〔会場内騒然〕
（岩本）８人だよ、拍手したのは、賛成の拍手は。８０人いるのに。
（木俣）はい。私は、いま議長が、確認をしたということで、此処に来ました。
（岩本）へー。
（内藤）もう一度確認をしてください。もう一度。
（木俣）いや、２度と・・・ 〔会場内騒然、聞き取れず〕
（議長）・・・・・・になりましたので、自治会長の挨拶および・・・・
（議長）会長のご推薦による、副会長、会計のご紹介をさしていただきたいと思います。
（岩本）それはーねーよ。
（議長）宇賀地選考委員長より・・・・
〔会場内騒然、聞き取れず〕
（岩本）もう帰ろうか。
（宇賀地）・・・・・・・・・〔会場内騒然、聞き取れず〕
（議長）・・・・・・・規約を見直していくと、考え直して行くと、．．．
（女性）おかしいですよ！ 〔会場内騒然、聞き取れず〕〔だめだよ〕
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（岩本）お茶一本いただける？
（女性）あのー西１７区の区長をやっておりますミヤマ（深山）ですけど、皆さんもうお
帰りになられてしまったので、採決とか、もうできないと思うんですけど・・・
〔会場内騒然、聞き取れず〕
〔臨時総会！〕
（木俣）えー、ただいまから副会長を紹介いたします。えー、富永尚行。久保田敬司。
〔会場内騒然〕〔会場の声：もう帰ろう、帰ろう〕
小菅カツアキ。こちらへ来て下さい。えーそれから、監査、監事に福武ヒデオ。そして、
阿部マサヒデ。
〔会場の声：悪い国会みたい〕〔うん、縮小版〕
〔ここまで強引にやるかねー〕〔会場内騒然〕
（木俣）えー、 〔会場内騒然〕 のちほど、部長、副部長を紹介がございますけれど
も、ここで、通常三役といわれる人達を・・ご紹介いたします。ただ、監査．．．
〔会場内騒然〕〔聞きとれず〕
〔もう少し前向きでやりなさいよ〕
〔あの人、何いってるの！’
（木俣）ご紹介いたします。 〔会場内騒然〕〔聞きとれず〕
えー、皆さんと一緒に、会の正常化を図って行きたいと、こういう風に思います。私もこのたび、勧められる時に．． 〔会場内騒然〕
〔ちょっと、ちょっと、止めさせてよ、内輪モメは〕
（議長）・・・・・・・
（木俣）私ももう、２期４年やらして頂いたんで、ご辞退を申し上げたんですが．．．
〔じゃ、辞めりゃいいじゃない！〕
（木俣）お言葉に、えー、何とか、じゃ、もう少し、頑張ってみようかという、心あらた
にお引き受けいたしました。つきましては宜しく皆さんのご指導とご鞭撻をお願いいたしまして、この役員の紹介を終わらせて頂きます。どうぞ、宜しくお願い申し上げます。
（拍手）
〔こんなこと初めてなんだよ。いままで、こんな事ないんだよ。〕 （拍手）
〔なにかあるんだよ〕〔お金か何か．．．．〕
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（議長）ただいまで、第５号議案、第６号議案と進行させて頂きました。
（ＴＡＰＥ−３の約半分まで、木俣会長を３選するとの説明と、それは規約違反とする、
会場の代議員の抗議、怒号等で混乱する状況が録音されている。聞いて呆れる酷さ。）
（ＴＡＰＥ−３の約半分のところ付近より： １６年度の収支予算案の説明）
（以下、途中を飛ばす。）
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